ماگدالنا روجویچ از ایرانشناسان جوان لهستانی است که ارتباط خوبی با انسانشناسان ایرانی دارد و در بسیاری از همایشها و نشستهای انسانشناسان هم شرکت میکند؛ بهویژه به دلیل استفاده از روشهای پژوهش انسانشناسی. از ایشان دعوت شد تا در روز ۱۴ آذر ۱۴۰۳ در کلاس درس «ایرانشناسی از نگاه انسانشناسی» برای دانشجویان رشته مردمشناسی دانشکده میراث فرهنگی دانشگاه مازندران سخنرانی کند. متن این سخنرانی توسط خانم فاطمه نوروزی، دانشجوی مردمشناسی این دانشکده تایپ و آماده انتشار شده است.
امیر هاشمی مقدم: اسم درس این کلاس «ایرانشناسی از دیدگاه انسانشناسی» است و ما دو جلسهی گذشته با خانم مری هاگلند و آقای ویلیام بیمن بهصورت مجازی درباره پژوهشهایی که در ایران انجام دادند گفتگو داشتیم. این جلسه در خدمت شما هستیم و جلسه هفتهی آینده قرار است خانم شهشهانی بهصورت حضوری به دانشکده بیاید و برای دانشجویان صحبت کند.
ماگدالنا انسانشناسی نخوانده، بلکه ایرانشناسی خوانده و در همین رشته، هم کار میکند و هم تدریس. تسلط او به زبان فارسی عالی است. در حوزهی دین و روی بحث روحانیت در ایران و بحثهایی از این قبیل کار میکند. از ایشان خواستیم تا با ما درباره کارهای خودش که بخشی از آنها اسنادی و کتابخانهای است، صحبت کند و به ما بگوید که وضعیت ایرانشناسی و بازار کار آن در لهستان چگونه است.
ماگدالنا روجویچ: این انسانشناسانی که شما نام بردید خیلی بزرگ هستند و خیلی باعث خوشحالی من است که میخواهم برای دانشجویانی که این انسانشناسان صحبت کردند، حرف بزنم. برای همین بابت دعوتی که آقای دکتر از من کردند خیلی متشکرم.
همانطور که آقای دکتر اشاره کردند، من ایرانشناس هستم؛ اما در این صحبت میخواهم از تجربههای انسانشناسی هم برایتان بگویم. امیدوارم شما هم از چیزهایی که برایتان مهم یا جالب است، صحبت کنید تا من هم از شما اطلاعاتی بهدست آورم. برای من این جلسه خیلی مهم است؛ چون پنج سال است که به ایران نیامدهام. اولش که پاندمی بود و بعد کارها و وظایف دیگری پیش آمد. مشکل ویزا هم که هست. با اینکه روابط ایران و لهستان خوب است، اما برای ما آمدن به ایران آسان نیست. پس خیلی خوشحالم که لااقل به این صورت شما را میبینم و میتوانیم با هم صحبت کنیم.
من نمیخواهم که شما را با تاریخ ایرانشناسی در لهستان خسته کنم، پس خیلی کلی میگویم و شاید برایتان جالب باشد که روابط ایران و لهستان به زمان دیرینه برمیگردد. مثلاً در دوره صفویه، کشورهای ما از نظر تجاری و دیپلماتیک رابطه داشتند. در آن زمان این نیاز به وجود آمد که زبان فارسی را لهستانیها بشناسند و کسی باشد که بتواند مترجم شاهان و گروههای دیپلماتیک باشد. از همان موقع میتوان گفت علاقه لهستانیها به سرزمین ایران و زبان فارسی شروع شد.
تحقیقات ایرانشناسی دقیقاً به زمان بین دو جنگ جهانی اول و دوم، یعنی همان سالهای قرن بیستم برمیگردد که تحقیقات ایرانشناسی در چارچوب تحقیقات شرقشناسی آغاز شد. اولین نکتهای که برای لهستانیها مهم بود، زبان بود و ادبیات. از همان ابتدا، ادبیات کلاسیک بخش مهمی از تحقیقات لهستانیها به شمار میرفت، اما طول کشید تا ایرانشناسی بهطور مستقل شکل بگیرد. در سال ۱۹۹۷، ما بهعنوان یک بخش مستقل تأسیس شدیم؛ قبلاً در چارچوب ترکشناسی یا عربشناسی بودیم که در آن، زبانهای فارسی، عربی و ترکی با هم تدریس میشدند. ما در ورشو، یک کرسی ایرانشناسی داریم که در چارچوب دانشکده شرقشناسی فعالیت میکند. در شهر کراکوف، در جنوب لهستان، نیز یک مرکز دیگر ایرانشناسی وجود دارد که بعداً چند جمله درباره تفاوتهای این دو مرکز بیان خواهم کرد.
این تاریخچه کوتاه تحقیقات ایرانشناسی است که با زبان و ادبیات شروع میشود و سپس به سمت فلسفه میرود. به عنوان مثال، فلسفه و متون ابن سینا در لهستان تدریس و ترجمه میشدند. در سالهای ابتدایی، این توجه به تاریخ نیز گسترش یافت و علاقه به تحقیقات ایرانشناسی و موضوعاتی که ایرانشناسان روی آنها کار کردند، به سمت انسانشناسی نیز کشیده شد. ما در دانشگاه ورشو یک کرسی ایرانشناسی داریم که شامل ۷ یا ۸ نفر است. یک نفر ایرانی مسئول تدریس زبان فارسی است و هر کدام از ما در زمینههای مختلفی کار میکنیم؛ یکی بر روی تاریخ کار میکند؛ تاریخ پهلوی و قبل از پهلوی و مشروطیت. دیگری بر روی ادبیات و خودم بیشتر بر روی زمینههای فرهنگی و اجتماعی تمرکز میکنم.
وقتی ایرانشناسی میخواندم، سال ۲۰۰۱ بود که برای اولین بار به ایران آمدم. در سال ۲۰۰۴ برای یک بورس ۱۲ ماهه به دانشکده [موسسه] دهخدا آمدم و تقریباً یک سال در ایران زندگی کردم. میتوان گفت تا قبل از ۲۰۰۴ یک دانشجوی معمولی بودم و نمیدانستم که باید کجا بروم و چه کار کنم. بعد از اینکه تقریباً یک سال در آنجا زندگی کردم، به این نتیجه رسیدم که شاید بخواهم دکتری بخوانم.
از چیزهایی که در آن زمان (۲۰۰۴) برایم بسیار جالب بود، این بود که فعالیتهای روشنفکران دینی بسیار قوی بود. روزنامههایی مینوشتند، جلساتی میگذاشتند و در صفحات اینترنتی شروع به فعالیت کرده بودند. در آن زمان، اطلاعات زیادی در دسترس بود. کتابهای روشنفکرانی مانند عبدالکریم سروش، کدیور و شبستری در آن زمان بسیار رایج بودند. همیشه به بررسی مسائل دینی و فرهنگی از دیدگاه معاصر علاقهمند بودم. در واقع، پایاننامه فوق لیسانسم درباره عبدالکریم سروش بود. سپس تصمیم گرفتم دوره دکتری بخوانم و میتوان گفت سه مرحله را پشت سر گذاشتم: وقتی اکنون به گذشته نگاه میکنم، در ابتدا فکر میکردم این موضوع را ادامه بدهم و درباره روشنفکران دینی تحقیقات بیشتری انجام دهم. در آن زمان، این موضوع بود که ایرانیان مقیم خارج روی آن کار میکردند و من فکر میکردم موضوعی است که تا همین الان هم میتوانم روی این موضوع تحقیق کنم. چند سالی میخواستم این موضوع را ادامه بدهم، تا اینکه موضوع جدیدی کشف کردم. چند مقاله درباره آن نوشتم و میخواستم کتابی هم در این زمینه بنویسم. شاید برایتان جالب باشد، آن موضوع جدید «آبرو» بود؛ یعنی آبرو در فرهنگ ایرانی چه معنایی دارد و مکانیزمهای آبرو برای مردم چیست و چرا اهمیت دارد؟ همیشه به دانشجویانم میگویم که دنبال سوژه و موضوع تحقیق بگردید، نه فقط در کتابها. این باعث میشود بتوانید ایدههای خوبی برای تحقیقات یا مقالات خود پیدا کنید. همیشه سینمای ایران را دوست داشتم و وقتی در ایران بودم، زیاد سینما میرفتم. در آن زمان، در خیابان انقلاب سیدیهای فیلم فروخته میشد. از نظر [یادگیری] زبان، این بسیار مفید بود. زمانهایی که در ایران نبودم، از طریق فیلمها ارتباطم را با زبان فارسی حفظ میکردم و همچنین در فیلم، با مسائل آشنا شدم و موضوعات تحقیقاتی را پیدا کردم. [در همین فیلمها] متوجه شدم که مفهوم آبرو چقدر مهم است و ما اصلاً آن را نمیفهمیم و اگر مردم میگویند که برایشان اهمیت ندارد، آیا واقعاً اینجوری است یا فقط میگویند؟
این موضوع از نظر انسانشناسی خوب بود. منابع اصلی من فیلم بود؛ چون منبع خوبی برای یک خارجی که به راحتی نمیتواند به ایران بیاید و این مسائل را دنبال کند، بود. بعد از آن، به موضوع جدیدی پرداختم: روحانیت و اکنون در حال کار روی این موضوع هستم و کتابی مینویسم که در آن لباس روحانیت زیاد استفاده میشود و خود حوزهها نیز به آن اهمیت زیادی میدهند. به عنوان یک موضوع و کانسپت شده و اخیراً مفهومش تغییر کرده است و من میخواهم روی این موضوع کار کنم. کار نوشتاری انجام میدهم. کتاب، مقاله و متن مینویسم. متن به معنای فرهنگی، یعنی هر تولید انسانی که میتواند فیلم، روزنامه یا صحبتهای معمولی مردم باشد، بهعنوان متن محسوب میشود.
من بیشتر روی مقاله و کتاب و سخنرانی کار میکنم، اما چون این پروژه که الان دارم درباره خیلی چیزهای معاصر است که اکنون اتفاق میافتد، فضای مجازی نیز برایم خیلی مهم است. مخصوصاً که الان نمیتوانم در ایران باشم، از راه اینترنت و انسانشناسی دیجیتال (Digital Anthropology) بهره میبرم. البته خیلیها میگویند که هنوز ضعفها و نواقصی دارد و هنوز خیلی خوب نیست و جای کار دارد. از نظر من، دسترسی به فضای مجازی (Social Media) بعضی وقتها میتواند کمکی باشد، نه اینکه منبع اصلی باشد. چون ما همیشه باید فکر کنیم که همه واقعیت را نمیبینیم و فقط روی بخشی از آن میتوانیم نظر بدهیم.
نمیخواهم زیادی حرف بزنم، اما یک چیز دیگر به شما میگویم: موضوع روحانیت یا لباس روحانیت برای یک زن شاید مناسب نباشد، زیرا دسترسی به منابع میتواند مشکل باشد. اگر بتواند برود حوزه، مشکلی نیست؛ وگرنه میتوان گفت یک جور محدودیت است.
یک موضوع دیگری هم هست که نمیدانم شما هم متوجه شدید یا خیر. بسیاری از ایرانیان مقیم خارج مشغول به تحصیل شدند. فوق لیسانس و دکتری گرفتند. گاهی به این فکر میکنم که آیا من بهعنوان یک ایرانشناس خارجی اصلاً میتوانم با آنها رقابت کنم؟ نه بهعنوان رقابت بازار کار، بلکه از نظر نگارش تحقیقات خوب در مقایسه با تحقیقاتی که خود ایرانیان مینویسند. همیشه این مسئله برای یک ایرانشناس خارجی وجود دارد که ما از نظر زبان عقبتر هستیم و دسترسی به منابع محدودتری داریم. مثلاً یک ایرانی که خانواده و آشنا دارد، برایش خوب است که به بعضی از منابع دسترسی دارد. اما کسی که بیشتر در زمینه انسانشناسی بر اساس مصاحبه کار میکند، شاید سخت باشد و نتواند برگردد و در این زمینه مصاحبه کند؛ در این صورت اینترنت یک راهحل است.
من زیاد به ایران میآمدم و بسیار سفر کردم. به جز سیستان و بلوچستان، تقریباً تمام [استانهای] ایران را گشتهام و دیدهام. وقتی که ایران میآیم، بیشتر کتاب میخوانم؛ حدود ۲۰-۳۰ کتاب. کتابها را میخرم و با پست میفرستم [لهستان]. این میشود اولین کار تحقیقاتی من؛ یعنی اولین قدم وقتی که میخواهم موضوعی بنویسم و به منابع نیاز دارم. همان کتابها و روزنامهها و این چیزها منابع من میشوند.
من رشته انسانشناسی نخواندهام. انسانشناسی در تحقیقات من بیشتر چیزهایی است که به عنوان یک ایرانشناس حس کردهام که باید یاد بگیرم و بشناسم. وقتی دارم درباره روحانیت مینویسم، دیدم که باید به یک سری از مفاهیم انسانشناسی هم بپردازم. باید مشخص شود یک بحران اجتماعی یا هر چیزی که هست، چطور از نظر انسانشناسی فهمیده میشود و چطور در میان انسانشناسانی که راجع به آن نوشتهاند، خوانده میشود.
اگر بخواهم راجع به روششناسی (Methodology) صحبت کنم، برای من به معنای کلی شیوه پرداختن به یک موضوع است. یعنی انتخاب موضوع و دیدگاهی که از آن میخواهم نگاه کنم و چطور میتوانم موضوع و دیدگاهم را ثابت کنم. البته هدف ما این نیست که ثابت کنیم، بلکه یک دیدگاهی ارائه میدهیم. میدانم که در مقالههای مختلف، روششناسیهای مختلفی استفاده میشود و موضوعات مختلفی کار شده است. اگر کسی از شما بخواهد ادامه دهد و فوق لیسانس یا دکتری بگیرد، مهم است که چه موضوعی انتخاب کنید و چطور دربارهاش بنویسید. این میتواند فوایدی برای آن افراد داشته باشد.
آقای مقدم، اگر بچهها سوالی دارند یا خود شما درخواست دیگری دارید که من راجع به موضوع دیگری هم حرف بزنم، به من بگویید.
امیر هاشمی مقدم: یک سوال این است که آیا در ادامه، درباره فضای ایرانشناسی در لهستان هم صحبت میکنیم یا از آن موضوع گذشتیم؟ سوال دوم این است که چرا به موضوع لباس روحانیت پرداختید؟ مثلاً مسئله آبرو قابل فهم و مشابه کارهایی است که مثلا درباره نظام تعارف در ایران انجام شده و مشابه بحثهای جذاب دیگر است؛ اما چرا لباس روحانیت؟
ماگدالنا روجویچ: راجع به تاریخ تحقیقات ایرانشناسی، اگر برایتان جالب است، مقالهها و کتابهایی نیز وجود دارد. من میتوانم بعدها بیشتر درباره تحقیقاتی که در لهستان انجام میشده، برایتان توضیح دهم و از دوستانم بگویم که دقیقاً چه کاری میکنند. برای فهمیدن روابط ایران و لهستان، شاید یک نکته یا دو نکته بگویم. شما حتماً میدانید که در طول جنگ جهانی دوم، تعداد زیادی از لهستانیها که از شوروی آزاد شده بودند، از اردوگاههای شوروی که قبلاً دستگیر شده بودند، آزاد شدند و در سال ۱۹۴۲ به ایران آمدند. برخی از آنها قصد داشتند از راه ایران به لهستان برگردند، اما جنگ هنوز ادامه داشت و نمیتوانستند مستقیم به لهستان برگردند. برخی به انیوزیلند، برخی به آفریقای جنوبی و برخی دیگر به جاهای دیگر رفتند، اما بسیاری از آنها حدود یک سال یا نیم سال در ایران ماندند. بچهها، سالمندان و زنان در ایران ماندند و ایران از لهستانیها استقبال کرد. ما هم کتابهایی به انگلیسی داریم و اگر فرصت باشد، آنها را برایتان میفرستم. این خاطرات حتی اکنون هم زندهاند. کنفرانسها و جلساتی برگزار میکنیم و راجع به این موضوعات صحبت میکنیم. این اساس خوبی برای فهمیدن علت علاقه لهستانیها به ایران است. در طول جنگ جهانی دوم، روابط فقط تجاری نبود بلکه روابط انسانی نیز وجود داشت. گروهی بیش از صد هزار نفر از خاک ایران عبور کردند و بعضی از آنها ماندند. آنهایی که کودک بودند برخی به مشهد، برخی به تهران، بندر انزلی و اصفهان منتقل شدند. در اصفهان برای کودکانی که یتیم بودند یک محل ویژه ایجاد کردند. در تهران، خیابان لالهزار که در سالهای ۱۹۴۰ میلادی مکانهای بسیاری برای رستورانها و جاهایی که آواز میخواندند بود، یک رستوران لهستانی و کلوپ لهستانی داشت. حتی قبرستانهای لهستانیها را در مشهد، بندر انزلی و اصفهان داریم.
فکر میکنم میتوانیم درباره اینکه چرا این موسسه و دانشکده در لهستان تشکیل شد صحبت کنیم تا علاقهی لهستانیها به ایران را بهتر بفهمیم. در خاورمیانه کشورهایی مانند ترکیه و افغانستان هم هستند (که البته مطالعات ایرانشناسی، افغانستان را هم در بر میگیرد؛ با اینکه از نظر سیاسی نیز دشوار است و نمیتوان به راحتی به افغانستان سفر کرد).
امیر هاشمی مقدم: یک نکتهای را میخواستم به دانشجویان بگویم که ممکن است اطلاع نداشته باشند. در طول جنگ جهانی دوم، لهستان یکی از کشورهای قربانی بود که هم متحدین و هم متفقین به آن حمله میکردند. بسیاری از لهستانیها توسط شوروی به زور به اردوگاههای کار اجباری فرستاده شدند. پس از آزاد شدن از اردوگاهها، برخی از این لهستانیها از طریق بندر انزلی وارد خاک ایران شدند. این واقعه در سال ۱۳۲۱، زمانی که رضاخان رفته و محمدرضا شاه به قدرت رسیده بود، اتفاق افتاد. در آن زمان، شرایط اقتصادی و سیاسی ایران بسیار نامناسب بود. این لهستانیها را با کامیونهای قدیمی به مناطق مختلف ایران منتقل کردند. ایرانیها با وجود قحطی و مشکلات اقتصادی، با مهربانی از لهستانیها استقبال کردند. آنها کنار جاده میایستادند و نان و میوههایی را که در بقچه پارچهای پیچیده بودند برای لهستانیها به داخل کامیون پرت میکردند. برخی از لهستانیها پس از مدتی به استرالیا و کشورهای دیگر رفتند، اما برخی دیگر در ایران ماندند. بیشترین تعداد آنها در تهران، خیابان لالهزار مستقر شدند. اکنون، اگر اشتباه نکنم، حدود ۱۰۰ نفر لهستانی در تهران حضور دارند. در شهرهای دیگر هم هستند. برای مثال، چند سال پیش یک پزشک مردمدار و مهربان لهستانی در قزوین بود که بسیاری از بیماران را بهصورت رایگان ویزیت میکرد. او چند سال پیش فوت کرد و جمعیت زیادی از قزوینیها در تشییع جنازه او شرکت کردند. فیلمی به نام «مرثیه گمشده» ساخته خسرو سینایی، داستان این لهستانیها را روایت میکند. این فیلم در اینترنت موجود است و هرچند کیفیت آن قدیمی است، اما تاریخ این مهاجران لهستانی در ایران را با استفاده از آرشیوها و مصاحبه با بازماندگان، مستند کرده است.
یک سوال درباره وضعیت فعلی ایران داشتم: فکر میکنید رسانههای لهستانی درباره ایران چه مینویسند و چه تصویری از ایران در ذهن لهستانیها ایجاد میشود؟
ماگدالنا روجویچ: سوال خوبی است چون وقتی که شما به رسانهها نگاه میکنید، متوجه میشوید اگر کسی بخواهد فقط از رسانهها اطلاعات به دست بیاورد، زیاد سر در نمیآورد. رسانهها در فضای مجازی قابل دسترسی هستند، صفحاتی وجود دارد که مثلاً یک ساعت و نیم یک مهمان دعوت میکنند و درباره ایران صحبت میکنند. اما اگر همان صفحات را نگاه کنیم، نمیتوانیم خیلی بفهمیم یا شاید اطلاعاتی پیدا نشود. اطلاعات یک لهستانی معمولاً در سطح پایین است؛ مثلاً میداند ایران یک کشور اسلامی است، روحانیت در آنجا هست و شاید مثلاً آیتالله را در عکس دیده باشند. من اتفاقاً میخواستم ببینم وقتی خبری را میخواهند بگویند، از چه عکسهایی استفاده میکنند؟ عکسهای معمولی که نه فقط از مردم و نه فقط از سیاستمداران باشد، یا از یک دستگاه هستهای چون مثلاً انرژی هستهای یک زمانی مطرح بود؟
چند هفته پیش یک جلسه کوچک نزدیک ورشو برای شهروندان آنجا درباره ایران داشتم. خیلی برایم جالب بود اطلاعاتی که آنها داشتند، از کجا بود؟ مثلاً برخی از آنها، خانواده یا همکارانشان به ایران میرفتند و چیزی میساختند. همان کارخانههای شکرسازی و اینجور چیزها را که مربوط به قبل از انقلاب است، نشان میدادند. به نظرم لهستانیها خیلی خوب میدانند که ایران هم تاریخ قبل از اسلام دارد، یعنی همان ایران باستان. شاید در مدرسههای لهستانی به این اشاره میشود. وقتی شما میگویید ایران، برخی میگویند پرشیا؛ پرشیا همان اسمی است که یونانیها به ایران دادهاند. ما میگوییم persian language، زبان فارسی. این اسم را هم یونانیها به ما دادهاند که استفاده کنیم و همچنان باقی مانده است. وقتی درباره ایران باستان صحبت میکنیم، از پرشین استفاده میکنیم و وقتی درباره ایران معاصر صحبت میکنیم، از ایران استفاده میکنیم.
اما بسیاری از مردم عادی که میبینیم، اطلاعاتشان این است که ایران باستان قوی بوده، دینش فرق داشته و سپس دوره اسلامی آمده است. بنابراین میتوانند تفاوتها را درک کنند. یک چیز دیگر، آنهایی که به شرق، یعنی کشورهایی که به طرف شرق لهستان هستند، رفتهاند، درباره ایران میگویند که ایرانیها مهماننواز هستند. این چیزی است که وقتی یک لهستانی به ایران میرود، خیلی متوجه میشود. ایرانیها خیلی مهماننوازند و شاید ما لهستانیها در این زمینه کمی شبیه باشیم، اما این مهماننوازی شرقی چیزی است که همه میدانند. به ایران بروید، با آدمهای مهربان و مهماننواز روبرو میشوید.
درباره سیاست گفتم، رسانهها خیلی تحقیق نمیکنند که بفهمند. بنابراین یک آدم معمولی در لهستان اگر بداند ایران کجاست و بداند که قبل از انقلاب بسیاری از لهستانیها آنجا بودند، به موضوعات دیگر هم توجه میکند.
مورد دیگر، سینمای ایران در لهستان خیلی طرفدار دارد. در هر جشنوارهای، فیلم ایرانی هم هست. هر سال فیلمهای ایرانی در جشنواره بینالمللی ورشو نشان داده میشوند که شاید برای اولین بار نشان داده شده باشند. البته نه فقط آن فیلمهای معروف مثل فیلمهای آقای فرهادی که اسکار گرفته و در جهان معروف است، بلکه فیلمهای دیگری هم وجود دارند که نمایش داده میشوند.
در پاسخ به سوالی که پرسیدید چرا روحانیت، باید بگویم که وقتی نتوانستم به ایران سفر کنم، شروع به خواندن روزنامهها و جستجو در اینترنت کردم. در آن زمان فهمیدم که مفهوم لباس روحانیت بسیار فراتر از یک لباس ساده است. میگویند این لباس را هم امامان شیعه و هم پیامبر اسلام پوشیدهاند، اما اکنون بحث بر روی مفهوم لباس روحانیت بسیار گستردهتر شده است. لباس روحانیت یک نماد شده و مفهوم نمادین آن در طول سالها تغییر کرده است. قبل از انقلاب، لباس روحانیت بیشتر به عنوان یک چیز سنتی بوده و علما آن را میپوشیدند. پسرهای خردسالی که میخواستند به حوزه علمیه بروند، عمامه به سر میگذاشتند و یک چیز شخصی بود. بعد از انقلاب، این مفهوم تغییر کرد و اهمیت بیشتری یافت. لباس روحانیت به لباس گروهی تبدیل شد که جایگاهشان با قبل از انقلاب فرق داشت. من لباس روحانیت را انتخاب کردم تا درباره خود روحانیت و خود ایران صحبت کنم.
در کتابی که مینویسم، ابتدا توضیح میدهم که این لباس، عبا و قبا و عمامه چیست و کی تغییر کرده و رسمیت یافته است. قبل از پهلوی اول، بسیاری از مردان ایرانی عمامه و عبا میپوشیدند. بعد از پهلوی اول، قوانین لباس وارد شدند و گفتند که نباید اینقدر سنتی لباس بپوشید و خانمها نباید حجاب داشته باشند. علما برای داشتن لباس روحانیت باید مجوز میگرفتند.
این یک دوره برای تاریخ لباس روحانیت شروع شد تا به انقلاب اسلامی برسد. با انقلاب اسلامی، این مفهوم معنای دیگری پیدا کرد و اهمیت بیشتری یافت. در سینما دیدم که حدودا ۲۵ سال پیش آمدن لباس روحانیت به سینما شروع شد، در اوایل که تلویزیون شروع به بحث دربارهی این موضوع کرد، خیلی مشخص نبود که چطور لباس روحانی باید نشان داده شود. مثلا حجتالاسلام راستگو بود، بهعنوان یک منبری معروف. آنها بعد از انقلاب برنامههایی برای بچهها داشتند. اگر به یوتیوب بروید، هنوز میتوانید اینها را پیدا کنید. یک آخوند بود که برای بچهها درس میداد و با آنها شوخی میکرد. اول انقلاب که اجازه دادند این برنامه را داشته باشد، به او اجازه ندادند لباس روحانیت بپوشد؛ زیرا گفتند لباس روحانیت اینقدر مهم [محترم] است که اکنون نماد و سنبل شده است و نباید در فعالیتهای معمولی زیاد استفاده شود.
بعد از چند سال به درجهای رسیدند که چون روحانیون زیاد شدند در رادیو و تلوزیون و همه جا، این لباس روحانیت یک سیر معمولی پیدا کرد. اما باز هم در کتابم سعی میکنم دنبال کنم که چطور در سالهای بعد از انقلاب این مفهوم در صحبتهای خود مردم، روشنفکران و سیاستمداران استفاده شده است و چطور این مفهوم تغییر کرده است.
در چند سال اخیر، بحثهای مهمی درباره لباس روحانیت انجام شده است. آیا این لباس واقعاً لباس پیامبر بوده یا یک یونیفرم کاری که علما باید با این لباس به مردم خدمت کنند؟ خوشبختانه میتوانم اطلاعات زیادی در اینترنت پیدا کنم. بسیاری از روحانیها کانالهای شخصی دارند و درباره روحانیت صحبت میکنند. پس علاقهام به لباس روحانیت به این دلیل بود که میتوانم شیوهای برای تحقیق روی ایران معاصر از نظر روحانیت پیدا کنم. شاید لباس روحانیت که بخشی از زندگی است، به نظر من خیلی هم مهم باشد.
آخرین چیزی که به شما میگویم این است که وقتی دانشجوی دکترا بودم و روی روشنفکران دینی کار میکردم، من هم دوست داشتم به حاشیه نگاه کنم. میخواستم ببینم آنهایی که روایت غالب را دوست ندارند، چه میگویند. به همین روشنفکران دینی نگاه کردم و دیدم این دیدگاه در اروپا بین ایرانشناسان رایج است. من هم دوست داشتم به حاشیه نگاه کنم، به اینهایی که میگویند قبول نداریم.
بعد از سالها به این نتیجه رسیدم که در واقع این mainstream هم اهمیت دارد. بین روحانیت هم نظرات متفاوت است. نمیتوان گفت که یک مرکز داریم که همه در آن هستند و بعد یک حاشیه داریم که چند نفر آن را نقد میکنند.
در انتخاب موضوع نباید این ذهنیت را داشته باشیم که این موضوع مد نشده و جالب نیست. همه چیز میتواند جالب باشد. من میخواهم به همه چیز نگاه کنم. نمیشود فقط به سروش و کدd,ر نگاه کرد. انگیزه من از انتخاب لباس روحانیت این بود که به فضاهایی برسم که برای دیگران زیاد جالب نیستند.
امیر هاشمی مقدم: بهعنوان آخرین سوال، میخواستم بپرسم که شما درباره تاریخ روابط بین دو کشور صحبت کردید و درباره هنر، بهویژه سینما، صحبت کردید و گفتید همکارتان در دانشگاه ورشو روی ادبیات کار میکند. میخواستم بپرسم که در حوزه ادبیات، کدام بخشها، کدام شاعر و کدام دوره از تاریخ ادبیات ایران برای آنها مهمتر است؟ همین پرسش پایانی من است و بعد از آن به شما زیاد زحمت نمیدهیم.
ماگدالنا روجویچ: ادبیات فارسی از قدیم، برای لهستانیها مهم بود. ابتدا ادبیات کلاسیک مانند سعدی که گلستانش به لهستانی ترجمه شد و مولانا جلالالدین رومی مورد توجه بود. مثلاً مولانا که فکر میکنم پرفروشترین کتاب دنیاست، به لهستانی هم ترجمه شده است. این ادبیات کلاسیک سالها مورد توجه بوده است. شاید از ۵۰ سال قبل، ادبیات معاصر مثل آثار صادق هدایت (بهویژه بوف کور)، دولتآبادی و نویسندگان دیگر نیز ترجمه میشدند و مخصوصا داستان. از شعرها میتوان به فروغ فرخزاد اشاره کرد. اکنون، زویا پیرزاد و داستانهای معاصرش مانند «طعم گس خرمالو» نیز به لهستانی ترجمه میشوند.
باید بگویم که مرکز ترجمههای فارسی به لهستانی در کراکوف قرار دارد. ما [در ورشو] بیشتر روی مسائل اجتماعی و تاریخ کار میکنیم، اما در کرسی ایرانشناسی کراکوف، بیشتر روی ادبیات و ترجمه تمرکز دارند که البته بسیار عالی است. در بازار لهستان شاید حداقل ۲۰ تا ۳۰ کتاب که از فارسی ترجمه شده باشند، وجود دارد. البته در ورشو هم آدمهایی هستند که به کار ترجمه ادبیات میپردازند.
من خودم مترجم خوبی نیستم؛ ترجمه حوصله زیادی میخواهد که من ندارم. اما اگر وقت و حوصله داشتم، دو رمان فارسی را خیلی دوست داشتم به لهستانی ترجمه کنم. یکی «سووشون» اثر سیمین دانشور که خیلی کتاب قشنگی است و اگر ترجمه شود، خیلی درباره ایران اطلاعات میدهد، مخصوصاً همان سالهای دهه ۴۰ [میلادی] و اشغال ایران توسط انگلیسیها و روسها. یکی دیگر، «داییجان ناپلئون» است که شما یک سریال خیلی معروف قبل از انقلاب درباره آن دارید و کتابش به زبان انگلیسی هم ترجمه شده است. اگر دوست دارید انگلیسیتان را تمرین کنید، اینها را مطالعه کنید. اگر [نسخه انگلیسیاش را] نداشته باشید، من برایتان میفرستم. ترجمه دیک دیویس از داییجان ناپلئون بسیار عالی است.
علاقه لهستانیها و ایرانشناسان لهستانی به ادبیات کلاسیک است. شاعرانی مانند سعدی، عبید زاکانی، مولوی و حافظ بسیار مورد توجه هستند و همچنین علاقهمندی به ادبیات معاصر نیز وجود دارد.
امیر هاشمی مقدم: خیلی ممنون، دست شما درد نکند. خسته نباشید. اگر نکته خاصی دارید، بفرمایید. اگر نه، دیگر وقت شما را نمیگیریم. صبح زود هم مجبور شدید بیدار شوید.
ماگدالنا روجویچ: نه، اشکالی ندارد. هفت و نیم که دیگر اینقدر صبح زود نیست. خیلی ممنون. اگر سوالی دارید، من در خدمتم. اگر خواستید نظری بدهید، البته نمیخواهم مجبورتان کنم که در بحث شرکت کنید. چون میدانم نباید آدمها را مجبور کرد.
نظر یکی از دانشجویان: فارسی شما خیلی خوب است!
ماگدالنا روجویچ: البته من همیشه به دانشجویان خودم میگویم شما باید خیلی سینما نگاه کنید. فیلم و سریال را توی اتوبوس نگاه کنید. این البته مربوط میشود به هر زبانی که بخواهید یاد بگیرید. اگر ما فرصت نداریم به کشور مربوطه برویم و زبان یاد بگیریم، پس باید فیلم ببینیم. من الان وقت کمی دارم، اما بیشتر فیلم میبینم و زبان فارسی را از آنها یاد گرفتم.
جلسه با تشویق دانشجویان و ابراز رضایت از صحبتهای ماگدالنا به پایان رسید.